Отправлено: 21.07.10 13:47. Заголовок: Тори и Москоу - кремовые таксы из Америки теперь в Москве

Здравствуйте! Хочу представить вам Тори и Москоу - это таксы, рожденные в разных питомниках и разных штатах Северной Америки. Они пересекли полмира и теперь живут в Москве. Тори - это сука, родилась в июле 2008. Москоу - кобель, родился в апреле 2009. Оба имеют полноценную родословную АКС(Американский кеннел клуб) и регистрацию в племенной книге РКФ. Их светлый окрас подбирался и поддерживался специальным ювелирным подбором родительских пар последовательно заводчиками из трех стран мира - Англии, Канады и США. У них нет имбридинга между собой на протяжении последних 6 поколений.
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.07.10 18:10. Заголовок: dima пишет: Ну ладн..

dima пишет:

цитата:

Ну ладно. АКС - наверное авторитетная организация... на территории США . Но это не есть повод признать ее/его авторитетом в России, где вроде как пока мы и проживаем.

Я бы даже назвала это вмешательством во внутренние дела чужого государства, кинологической экспансией с эскалацией напряженности и этим... как его ... шовинизЬмом

цитата:

Да и образование всего лишь Техническое Училище.

Дима, не заценят

 Отправлено: 22.07.10 18:34. Заголовок: Просто Мария пишет: ..

Просто Мария пишет:

цитата:

Если окрас не разрешен, то профессионал на его месте смог бы внятно объяснить неразумным слушателям почему не разрешен, почему и когда это сделано, какая была предистория вопроса об исключении, какие пороки несет в себе крем и где об этом можно прочитать. Как например вопрос о вязках мерль-мерль, доминантная гомозигота дает пороки развития, все понятно и ясно. Здесь почему бы так же в двух словах не объяснить, это же семинар, то есть учебно-методический процесс - лишний гонор мешает или отсутствие знаний у человека, позиционирующего себя как профессионал.

Один дурак может задать столько вопросов, что тысяча мудрецов не смогут ответить. И дело, как вы догадываетесь, не в мудрецах и их профессионализме.
Ну вот как можно ответить на это:
почему и когда это сделано, какая была предистория вопроса об исключении
Нельзя исключить то, чего раньше никогда не было в породе и в стандарте.

Сама постановка вопроса: почему не разрешен и какие пороки несет в себе крем и где об этом можно прочитать, сразу же указывают, что вопрошающий не имеет ни малейшего представления об основополагающих принципах чистопородного разведения. Невозможно что-то объяснять человеку с нулевым базовым уровнем, а если и объясняешь, так он ведь просто не понимает что ему говорят.

Не разрешен, поскольку в системе ФЦИ собака породы такса должна соответствовать стандарту своей породы. И никто не будет изменять стандарт породы для того, чтобы подстроиться под всякого метиса, которых наклепают люди с воспаленным воображением. Стоячие уши тоже не несут за собой никаких пороков и нигде ничего плохого вы не прочитаете о таких ушах. Однако, если кто-то вздумает вывести таксу со стоячими ушами, то сам же по ушам и получит. Хоть этих такс будут "единицы во всем мире" и хоть это будет результат "ювелирного подбора пар".
А длинные ноги так даже полезнее коротких и об этом как раз есть где почитать, но надо же какая незадача - не разрешат никогда длинноногих такс. Так же как и пегих, крапчатых, белых, чисто черных и кремовых

 Отправлено: 22.07.10 20:37. Заголовок: Lara пишет: Сама по..

Lara пишет:

цитата:

Сама постановка вопроса: почему не разрешен и какие пороки несет в себе крем и где об этом можно прочитать,

Ну так и где, кем и когда написано про порочность крема у такс. Кроме как у Л. Пасечник, которая это уверенно утверждает, хотя никаких исследований ни сама не проводила и никто еще в мире не проводил. Исследования на мышках - это и есть исследование мышиных генов, но никак не таксячьих. Это тема еще никем не разработана. А экстраполировать методику определения осветляющих генов других пород собак или кошек на тему крема такс как оказалось невозможно, как мне пояснили настоящие генетики, которые этим каждый день занимаются в Зоогене.
Судя по всему, крем не однороден по своему составу. Возможно потенциально опасен в плане осветления окраса =ее= ген, но никто это не исследовал и никак не доказал. Кроме того, наличие многочисленных светло-рыжих, или как говорят выстиранных такс во множестве гуляющих на просторах страны и зачатых задолго до прибытия крема, может говорить о распространении этого =ее= в популяции без участия крема. И если осветление несет =ее= ген, то какой частью своего генофонда может осветлять собачий народ мой кобель, рожденный почти черным и в младенчестве почти не отличимый от своего брата однопометника черно-подпалого окраса, да и сейчас имеющий полным полно муарового волоса черного цвета, что видно на фотографии, а в жизни и еще больше.
Теперь о летальности и порочности здоровья крема. Заводчики в США в своих договорах купли-продажи гарантируют отсутствие геннообусловленной ретинопатии (PRA-clean), дают годичную гарантию на отсутствие генных дефектов, а при их возникновении возврат и замену. Они продают 7-8 летних сук, выведенных из племенного производства и стерилизованных как пет-класс, на диван и они продаются через месяц после подачи объявления,(полагаю что кровным долларом никто разбрасываться не будет, если собака при смерти), в публикациях описывается средняя продолжительность жизни в 14 лет с разбросом от 10 до 20. В общем как то это не дает оснований судить о порочности крема. И вместе с тем, много пишут о порочности доминантного гомозиготного мерля(двойной мрамор) и осветленного черного - изабелла.

 Отправлено: 22.07.10 20:51. Заголовок: Просто Мария Вы в п..

Просто Мария
Вы в принципе никого не слышите и не хотите слышать кроме себя.

 Отправлено: 22.07.10 20:57. Заголовок: Рыжая такса с коричн..

Рыжая такса с коричневым носом по охотничьему стандарту (стандарт РОРС) - плембрак. Хотя ФЦИ это разрешает (?). И ни у кого не возникает вопросов, почему? Потому, что в Стандарте так прописано. И пока не изменят Стандарт это будет браком. В США и НО белые признаются за породистых собак. Но это не есть правильно, ИМХО. Есть правила, им следует подчиняться, тем более в такой сфере, как кинология. Итак уже дров наломали, прикрываясь словами, что мол это не несет никаких вредных последствий.

 Отправлено: 22.07.10 20:59. Заголовок: dima пишет: Хотя ФЦ..

dima пишет:

цитата:

Хотя ФЦИ это разрешает (?).

разрешает

dima пишет:

цитата:

Рыжая такса с коричневым носом по охотничьему стандарту (стандарт РОРС) - плембрак

Зато РОРС признает пятнистых

 Отправлено: 22.07.10 21:08. Заголовок: Вирго, я сейчас не о..

Вирго, я сейчас не обсуждаю правильность тех или иных суждений Стандарта. Я просто указал, что есть то, что есть.

 Отправлено: 22.07.10 21:08. Заголовок: Просто Мария пишет: ..

Просто Мария пишет:

цитата:

Ну так и где, кем и когда написано про порочность крема у такс. Кроме как у Л. Пасечник, которая это уверенно утверждает, хотя никаких исследований ни сама не проводила и никто еще в мире не проводил.

Если вы не приведете мою цитату с любого форума/статьи/книги где я утверждаю о "порочности" крема, то я буду это считать грязной клеветой и поклепом.

Я уже поняла, что чукча не читатель, чукча писатель. Но (а вдруг?) еще раз перечитайте мой предыдущий пост со слов "Стоячие уши...."

И еще вопрос, так ради интереса: почему про мышей вы заметили, а более важную информацию об исследованиях Шмутц нет? У вас и раньше такое бывало, или только после приобретения кремовых такс началось?

А то может я изменю свое отношение о порочности крема, что-то я заметила, что как-то странно он влияет на мозги владельцев.

 Отправлено: 22.07.10 21:11. Заголовок: Lara пишет: Дима, н..

Lara пишет:

цитата:

Дима, не заценят

Lara, вырос я из того возраста, чтоб ногами меряться ))))

 Отправлено: 22.07.10 21:17. Заголовок: Просто Мария никто ..

Просто Мария,
никто не говорит "о летальности и порочности здоровья крема". Вы должны были это заметить/ Читайте посты!!!
Т.н. "двойной мрамор" опасен для жизни - здесь все просто - умера так умерла. Поэтому и не рекомендуют, заметьте, именно не рекомендуют вязки мрамора с мрамором. Хотя оригинаторы породы у себя запретили такие вязки. Но за данный вопрос отвечает заводчик - хочет хоронить своих щенков за счет их будущих владельцев, пусть хоронит. Никакого вреда это породе не принесет.
Даже если вязать беззубых собак и вывести беззубость в фенотип у многих поколений, то исправить это будет сложно и так же долго, как и выведение фенотипически беззубых, но можно - вязки беззубых с полнозубыми дадут часть щенков полнозубых. И дальнейшее разведение полнозубых приведет опять к тому, что имеем - основная масса полнозубых, иногда рождаются беззубые, их в брак.
Пример грубый, но примерно так.
В генетике окрас крем хоть и рецессивный, но "работает" совсем не так, как, например, рецессивный чп.
Вы заметили, что вязки рыжих (от желтых до красных) с чп не осветляют чп? Как и чп не затемняет рыжий? В генетике это окрасы одной серии. Крем в эту серию не входит. Поэтому при вязке крема с рыжим не получится по отдельности кремовых и рыжих. Получится рыжий чуть осветленный. А далее, при встрече с таким же генетически окрасом, получится еще более осветленный окрас, вплоть до почти белого. И невозможно отследить или исключить таких собак из разведения, потому что вначале они - рыжие. А дальше, как снежный ком - в породе не станет ярких рыжих. А чп будут не с рыжими подпалами, а с блекло-серыми. А далее вообще труба - что бы получить рыжих, надо будет брать двух рыжих (без крема), т.е., вобще привозных. Например, из той страны, где крем запрещен. А поголовье своей страны похерить подальше, потому что при вязках привзных рыжих с местными несущими крем, получатся такие же, как уже имеются. И никаких других!

Попробуйте поставить себя на место владельца рыжей собаки (или чп), желающего сохранить этот окрас в потомках и их потомках. Как бы вы вели племенную работу?

 Отправлено: 22.07.10 21:29. Заголовок: Lara пишет: У вас и..

Lara пишет:

цитата:

У вас и раньше такое бывало, или только после приобретения кремовых такс началось? А то может я изменю свое отношение о порочности крема, что-то я заметила, что как-то странно он влияет на мозги владельцев.

Прочитав тему, все больше убеждаюсь, что она открыта только для того, чтобы "пропиарить" для продажи будущее потомство от, как я понимаю, указанной пары, а может и не от нее, таксоподобных собак кремового окраса. Если не так, то зачем дважды "летать" в США и заранее привозить собак, не соответствующих принятому стандарту?

 Отправлено: 22.07.10 22:17. Заголовок: Lara пишет: И еще в..

Lara пишет:

цитата:

И еще вопрос, так ради интереса: почему про мышей вы заметили, а более важную информацию об исследованиях Шмутц нет? У вас и раньше такое бывало, или только после приобретения кремовых такс началось? А то может я изменю свое отношение о порочности крема, что-то я заметила, что как-то странно он влияет на мозги владельцев.

пять баллов

 Отправлено: 22.07.10 22:58. Заголовок: Agata пишет: Попроб..

Agata пишет:

цитата:

Попробуйте поставить себя на место владельца рыжей собаки (или чп), желающего сохранить этот окрас в потомках и их потомках. Как бы вы вели племенную работу?

Сознательность и способность воспринимать информацию по-видимому обратно пропорциональны сумме потраченных у.е.

 Отправлено: 23.07.10 11:35. Заголовок: Просто Мария пишет: ..

Просто Мария пишет:

цитата:

Я откровенно признаюсь, что имею родословные от АКС, зарегистрированные в племенной книге РКФ.

Просто Мария, скажите, какой окрас указан в этих родословных?

 Отправлено: 23.07.10 11:36. Заголовок: Просто Мария, если т..

Просто Мария, если точнее, что именно там написано?

 Отправлено: 23.07.10 11:49. Заголовок: Agata пишет: И нево..

Agata пишет:

цитата:

И невозможно отследить или исключить таких собак из разведения, потому что вначале они - рыжие.

Отследить возможно, но только в том случае, если в родословной прямо это указано, для этого и родословные делаются
Agata пишет:

цитата:

В генетике это окрасы одной серии. Крем в эту серию не входит. Поэтому при вязке крема с рыжим не получится по отдельности кремовых и рыжих. Получится рыжий чуть осветленный. А далее, при встрече с таким же генетически окрасом, получится еще более осветленный окрас, вплоть до почти белого.

. Данные эти являются только предположением, основанном на тревоге и страхе нового. Данное предположение связывается с наличием =ее= гена. А этот =ее- ген как оказалось есть не у всех кремовых собак. Так чем же они будут осветлять рыжий? И кроме того, чтобы крем был в популяции, для этого необходимо желание многих заводчиков вязаться с ним, а этого нет как нет. Кому то это интересно, кому то нет. Так что это тоже из области кликушеских завываний.
Agata пишет:

цитата:

Попробуйте поставить себя на место владельца рыжей собаки (или чп), желающего сохранить этот окрас в потомках и их потомках. Как бы вы вели племенную работу?

Так я могу и покурить в сторонке еще пару лет со своими чистокровно кремовыми, собаки то еще молодые, могут и подождать с вязками. Крем сам вылезет в РКФ через вязки полукровок, которых там уже больше двух десятков по поддельным родухам сидит. А ведь предупреждали же хозяев этих сук, когда те приходили на вязку, что только на диван тех щенов, так нет же, уже и на выставках призы снимают.

 Отправлено: 23.07.10 12:21. Заголовок: читаю тему и поражаю..

читаю тему и поражаюсь:

- таксовладельцы - отдельный клан в собачьем мире, у нас мышление отдельное ото всех, это понятно, но вот
мышление владельцев крема - вооще не поддается никакому описанию и пониманию
- Просто Мария вы несете такой огромный заряд негатива и исключительной агрессии ко всем окружающим! И пофиг кому на голову с..ть, лишь бы было. Зато становится понятно, почему вы завели именно крем...
- сколько уже обсуждаем из форума в форум этот окрас - и все одно, разговор глухих со слепыми.

Посему обращаюсь с здравомыслящим участникам темы: Скрытый текст

(спешиал фо Просто Мария большинство из них знаю лично, впрочем как и они меня. Да, кстати, я на Атаман тож на такси приехала, правда в субботу и образований высших несколько имею - это так, досье)

предлагаю похерить ее (в смысле тему) нафиг, умрет сама по тихой грусти, че дворняг пиарим-то?

 Отправлено: 23.07.10 12:46. Заголовок: Просто Мария пишет: ..

Просто Мария пишет:

цитата:

Данные эти являются только предположением, основанном на тревоге и страхе нового. Данное предположение связывается с наличием =ее= гена. А этот =ее- ген как оказалось есть не у всех кремовых собак. Так чем же они будут осветлять рыжий? И кроме того, чтобы крем был в популяции, для этого необходимо желание многих заводчиков вязаться с ним, а этого нет как нет. Кому то это интересно, кому то нет. Так что это тоже из области кликушеских завываний. Agata пишет:

Еще раз (уже не помню в который) объясняю: кремовый окрас такс никто не связывает с е-геном, хотя действительно некоторые кремовые таксы несут плюс ко всему еще и этот чужой для породы ген, которого не было и нет в европейском поголовье. Ген е не может осветлять рыжий, поскольку этот ген никаким образом не связан с синтезом феомеланина. Вообще никак. Этот ген включает (доминантные формы Е и Еm) производство ЧЕРНОГО ИЛИ КОРИЧНЕВОГО т.е. эумеланинового пигмента в шерсти, а рецессивный ген е не дает возможности производиться ЧЕРНОМУ ИЛИ КОРИЧНЕВОМУ пигменту в шерсти. А уж будет ли в шерсти лишенной эумеланина что-то другое синтезироваться гену е глЫбоко наплевать. Не его это дело и не от него зависит.
Кремовый окрас такс зависит от рецессивных генов локуса С, т.н. шиншилловое осветление. И отвечает этот ген за транспорт в клетку аминокислоты цистеин, необходимой для производства рыжего пигмента. Поставят в клетку много цистеина - будет много рыжего пигмента и собака станет красно-рыжей. Поставят чуть меньше - будет светло рыжей. Сократят до минимума получится крем. Зарубят на корню - собака окажется чисто белой.

То, что и красный и кремовый окрас получаются на основе одного и того же пигмента не дает права ставить между ними знак равенства, точно так же как мы не считаем одинаковыми серый и черный окрасы, полученные тоже на основе одного и того же черного эумеланина. Так же мы проводим различия между всеми окрасами серии агути: соболиным, кабаньим, подпалым, хотя все эти окрасы получаются простым смешиванием в одном волосе рыжего и черного/коричневого пигмента. Но вот смешали чуть по другому и мы уже обязаны записывать этот окрас по другому и считать его другим генетическим.

 Отправлено: 23.07.10 12:47. Заголовок: Просто Мария пишет:..

Просто Мария пишет:

цитата:

Отследить возможно, но только в том случае, если в родословной прямо это указано, для этого и родословные делаются

а какой окрас дб "прямо" указан, например, у потомка рыжего и крема?

Просто Мария пишет:

цитата:

цитата: В генетике это окрасы одной серии. Крем в эту серию не входит. Поэтому при вязке крема с рыжим не получится по отдельности кремовых и рыжих. Получится рыжий чуть осветленный. А далее, при встрече с таким же генетически окрасом, получится еще более осветленный окрас, вплоть до почти белого. . Данные эти являются только предположением, основанном на тревоге и страхе нового. Данное предположение связывается с наличием =ее= гена. А этот =ее- ген как оказалось есть не у всех кремовых собак. Так чем же они будут осветлять рыжий? И кроме того, чтобы крем был в популяции, для этого необходимо желание многих заводчиков вязаться с ним, а этого нет как нет. Кому то это интересно, кому то нет. Так что это тоже из области кликушеских завываний.

То, что е имеется не у всех кремовых дела не меняет - в генетике окрасов такс нет этого самого e.
И если бы все поголовно крем собаки не имели е, то их окрас наследовался бы точно так же, как я написала выше. И называйте вы это хоть 100 раз кликушеством, генетика от этого не изменится. А вот породе такс будет нанесен непоправимый урон.

Просто Мария пишет:

цитата:

Так я могу и покурить в сторонке еще пару лет со своими чистокровно кремовыми, собаки то еще молодые, могут и подождать с вязками. Крем сам вылезет в РКФ через вязки полукровок, которых там уже больше двух десятков по поддельным родухам сидит. А ведь предупреждали же хозяев этих сук, когда те приходили на вязку, что только на диван тех щенов, так нет же, уже и на выставках призы снимают.

Пока без комм.

Просто Мария,
вы тут писали, что являетесь успешным предпринимателем.
Я не знаю, что думать. С одной стороны, человек, успешно ведущий свои дела, не может быть настолько неспособным к восприятию информации не очень сложной.
С другой стороны, успешное ведение дел дает возможность не обращать внимание на такие мелочи, как законы генетики, и даже объявлять их "предположением" не боясь при этом смешно выглядеть. Дело в том, что даже до нашего заштатного городка дошли разговоры о "работе" на вас руководства РКФ и НКП по вашему оплаченному заказу. Это правда??
Но сколько бы они и лично вы не "работали", эти законы не изменятся.

Просто Мария, скажите, кто вас подбил на это идиотское дело с кремом? Ну дайте вы ему в морду!! Поверьте, заслуживает!! Сначала подбил на глупость, опустил на деньги, теперь сидит в стороне и наблюдает, как вас е@#$, потому что настаиваете на том, что б с вами это делали. Ваша активность похвальна, но вы выглядите по-дурацки из-за распространения или повтора с чужих слов очевидных глупостей.
Может вы оставите в покое генетику? Все равно вы в ней ни бум бум, даже на школьном уровне. Отфильтруйте свой действительный интерес в этом вопросе и говорите о нем - назовем его словом бизнес.

 Отправлено: 23.07.10 13:22. Заголовок: Просто Мария пишет: ..

Просто Мария пишет:

цитата:

необходимо желание многих заводчиков вязаться с ним, а этого нет как нет.

И вы сильно расстроены, что пока заводчики и владельцы не понимают как вы их облагодететльствовали [взломанный сайт]

Просто Мария пишет:

цитата:

Так я могу и покурить в сторонке еще пару лет со своими чистокровно кремовыми, собаки то еще молодые, могут и подождать с вязками.

А пока тихим сапом создавать темы на форумах, рекламируя плембарак в системе ФЦИ.

Просто Мария пишет:

цитата:

Крем сам вылезет в РКФ через вязки полукровок, которых там уже больше двух десятков по поддельным родухам сидит.

А вы, простите, зачем, обманныи путем получили регистрацию в РКФ? Не зам же ли?
Ой, как вы напоминаете Новодворскую на известной фотографии.